ЕВГЕНИЙ ГОЛОВАХА:

«Все это может закончиться третьим Майданом»

Социoлог — о том, что спасает страну
от нового социального взрыва, и когда Украина и Донбасс смогут простить
друг друга
С известным социологом, доктором философских наук Евгением Головахой мы разговариваем в его кабинете в Институте социологии НАН Украины на улице Шелковичной. Стол возле настежь открытого окна завален папками и бумагами. Во время интервью ученый много курит и часто ссылается на период Оранжевой революции 2004 года. Тогда он говорил про разочарование после эйфории, с которым столкнутся украинцы, про популизм, который похоронит как рейтинги политиков-демократов, так и надежды людей на преобразования. И все его прогнозы полностью оправдывались.
Сегодня, по мнению социолога, действующая власть уже исчерпала тот лимит доверия, которое общество выдает правящей элите. Стоит ли ждать нового социального взрыва?
«ОТ ТРЕТЬЕГО МАЙДАНА СДЕРЖИВАЮТ ВОЙНА И СУБСИДИИ»
Евромайдан отличался от революции 2004 года тем, что в 2014-м политики не были движущей силой революции, им не верили, на них не возлагали больших надежд. Даже президента многие выбирали не потому, что нравился, а чтобы не было второго тура. Почему же сейчас такое разочарование?
— Ожидания были, и были обещания. Понимаете, как ни странно, сколько лет уже политики перед выборами дают обещания и потом обманывают, люди им верят. Но наш опыт свидетельствует, что максимальный срок, на который рассчитано доверие людей к обещаниям и тем, кто их давал, — два года. Первый год — это аванс, еще год люди присматриваются — что-то изменится или нет. Ведь за такой маленький срок невозможно изменить ситуацию в стране.

В 2004-ом, когда у нас был очень высокий рост ВВП — 13%, все равно люди оценивали уровень жизни — «плохо». Сейчас, понятно, еще хуже оценивают. В результате девальвации гривни, инфляции, роста тарифов на коммунальные услуги и дополнительных налогов, население стало вдвое беднее за это время. Хотя граждане Украины понимали, что в ситуации войны, внезапной смены власти, внешней агрессии, нужен более долгий срок, чтобы осуществить необходимые реформы, оказалось, что за последние два года было больше разговоров о реформах. И представления о том, что они произошли, у людей нет.

Отсюда и массовое разочарование. По последним результатам опроса Центра Разумкова, только 11,6% опрошенных считают, что ситуация в стране развивается в правильном направлении. 73,4% считают, что в неправильном. Хотя в марте 2014-го, сразу после Евромайдана, в правильном считали 32,3% опрошенных, в неправильном — 40,7%. Остальные не могли определиться. И посмотрите, какая сейчас разница. В мае 2013-го в «правильном направлении» было всего 15%, а в неправильном – 66%. Мы вернулись в ситуацию мая-2013, и даже показатели того года ухудшились.

Во что эти настроения могут вылиться? И может ли наступить момент, когда люди снова выйдут на улицы?
— Социологи задают людям один очень интересный вопрос: «Осуществление реформ, вполне вероятно, может привести к временному снижению уровня жизни людей. Согласны ли вы терпеть определенные материальные трудности?» Так вот, по данным того же опроса Центра Разумкова, 8% опрошенных «готовы терпеть столько, сколько нужно». А «не готов, потому что мое материальное положение уже сейчас невыносимо» ответили 32% (см. графику. — Авт.). Это значит, что треть населения терпеть уже просто не может. Это достаточно серьезный показатель, и наши исследования 2015 года показывали, что протестный потенциал растет. Он еще не достиг уровня 2013 года тогда был самый высокий, кстати. Но в минувшем году он уже приблизился к тем показателям. И есть серьезные опасения, что все это может закончиться третьим Майданом.
Пока есть два сдерживающих фактора. Это внешняя агрессия, то есть, понимание большинства людей, что сейчас любые радикальные действия могут привести к усилению внешней агрессии. А второй — возможность получать более простым путем, чем это было при Януковиче, льготы и субсидии. Это все же дает возможность большинству людей выживать. Если бы с нынешними зарплатами и при нынешних тарифах субсидий не было, то вообще была бы катастрофа.

Но здесь появилась другая проблема. Тарифы нам обещают повысить еще вдвое. Они и сейчас для многих невыносимые. И если их поднимут, то мы посадим большинство населения на субсидии. Это означает, что людей сделают иждивенцами. А психология иждивенцев такова, что он ненавидит того, кто его содержит. Если содержит государство, он будет ненавидеть государство. У нас исчезнет средний класс, ведь человек, получающий субсидии, не может принадлежать к среднему классу. Он становится зависимым, и в этом большая трагедия. В ситуации, когда большинство населения чувствуют себя, условно говоря, рабами государства — сегодня государство дает, а завтра не даст — можно ожидать чего угодно. Это может привести к взрыву. А учитывая, сколько оружия накопилось в Украине в результате АТО, то последствия даже представить невозможно. Это будет не тот Майдан, где ходили с деревянными средствами защиты и нападения.
Как возник «синдром зрады» и почему так быстро?
— Охлократия (форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов, и характерная для переходных и кризисных периодов, революций. — Авт.) людей привлекает. В мирное время они живут с чувством, что не в состоянии ничего изменить, когда наглеет власть. А когда ты на Майдане, вас много и вы все боретесь за свои права — возникает желание диктовать условия. Но с Майдана управлять страной невозможно. Майдан может свергнуть режим, а создать нормальный на Майдане не получится. Поэтому все от нас ожидали выборов, и мы это сделали, провели их достойно, но теперь разочарованы тем, что выбрали.
Мы сейчас живем в какой-то странный период, когда нет нерушимых авторитетов. Сегодня кого-то превозносят, завтра его же втаптывают в грязь. Достаточно вспомнить истории Владимира Парасюка, Семена Семенченко, приглашенных министров-реформаторов…. Да взять хотя бы свежую историю с Земфирой. Это нормальная ситуация или авторитеты все-таки нужны?
— Авторитеты нужны, герои заслуживают уважения, но дальнейшую жизнь человека не оправдывает его единственный геройский поступок, если потом его имя связывают с коррупцией, вседозволенностью. Человек сперва становится образцом для окружающих, и если он потом начинает воспроизводить худшие образцы, то это путь к массовому цинизму: «Ну если такие люди ТАК поступают, если ТАКИХ купили, то что вы от меня хотите?». Поэтому очень важно, чтобы и за героями был общественный контроль, особенно если они идут в политику.
«ЕСЛИ БУДЕМ КУЛЬТИВИРОВАТЬ НЕНАВИСТЬ,
О ПРИМИРЕНИИ МОЖНО ЗАБЫТЬ»
Рано или поздно война закончится. Но многих волнует вопрос: как две части страны смогут простить друг друга? Как можно будет опять объединить Украину?
— Мировой опыт свидетельствует, что можно. У нас очень сложная ситуация, особенно учитывая жертвы. И здесь будет очень много проблем. Здесь нужна последовательная политика, рассчитанная на очень долгий срок. Не надо думать, что это можно сделать за один или два года.
А за сколько?
— Для каждой стадии есть свой срок. Чтобы совсем не осталось раздора — два поколения. Наши внуки уже смогут жить с этим как с исторической памятью. Те, кто живут сейчас, имеют очень большую травму, ее преодолеть будет очень трудно. Потом придет поколение, у которого будет вторичная травма из-за родителей: воспоминания, разговоры.

Другая стадия — это опыт мирного сосуществования, который растянется на продолжительный срок. И вот чтобы через 10-20 лет что-то изменилось, надо начинать сегодня. Если начнем через десять лет, то еще настолько же у нас будет больше конфликтов и больше проблем. Поэтому программа примирения и реабилитации должна разрабатываться уже сейчас.

Это, прежде всего, касается Донбасса. Потому что с Крымом нам еще предстоит решать вопросы вместе с мировой общественностью. Россия Крым аннексировала, и вернуть будет очень трудно. Хотя, я считаю, что эта проблема будет решена при новой российской власти. Если там все же произойдет либеральный поворот, а не имперский, то это возможно. Но готовиться надо сегодня. Надо понимать, что мы сможем сделать, когда этот вопрос станет практичным, даже если это произойдет через 30 лет.
Думаю, украинцы не глупее тех народов, которые выбрали путь примирения. Очевидно, необходимы международные наблюдатели за процессом примирения. А если будем культивировать ненависть с обеих сторон, тогда о примирении можно забыть.
А почему, по вашему мнению, аннексия Крыма вообще стала возможной? Почему, прожив в составе Украины более 20 лет, крымчане вдруг так сильно захотели «умереть в России»?
— Подавляющее большинство населения полуострова — этнические русские, их там насчитывалось 62% населения. Много военных отставников, которые вообще во многом — «советские» люди. Но преобладающих настроений возвращаться в Россию в Крыму не было. Идея «российских патриотов», что полуостров отдали Украине при Хрущеве безосновательно, была не очень актуальна для большинства крымчан. Но как только сложились условия, эта идея актуализировалась, а Россия ее подкрепила пропагандой и последующей оккупацией.

А во время аннексии — куда людям деваться? Многие из крымчан, кто не хотел в Россию, спрашивали — чего же вы нас сдали и не защищали? Понимаете, когда захватывали парламент Крыма, никто ничего не сделал. 50 человек захватило, а надо было туда хотя бы 100 послать и выбросить их оттуда. Но оккупанты увидели, что могут действовать безнаказанно, и начали блокировать другие объекты.

При этом Россия до сих пор не отдает себе отчета, что она сделала. Она взяла чужую территорию, непризнанную миром, присоединила к своим миллионам квадратных километров, и после этого все государство Россия стало не полностью легитимным, потому что имеет чужую территорию в составе. И тем самым она заложила бомбу в свою историю, свое будущее.

История может быть непредсказуема. Кто мог думать при Андропове, что через пять лет, при Горбачеве, СССР развалится. Но готовиться к тому сценарию, который для нас является положительным, надо. Иначе мы можем упустить свой исторический шанс. Для этого должны работать и общественные организации, и государственные органы. У нас должен быть план – если действительно Россия не сможет жить с нелегитимной территорией в своем составе, как мы сможем ее интегрировать в Украину. Представляете, сколько там проблем: с автономией крымских татар, с этническими русскими, с теми же отставными военными, с инфраструктурой и многое другое? Но это возможно в случае, если у нас сейчас ответственная власть, которая думает не только о том, как удержаться, а какой будет страна через 20-30 лет.
Но одно дело — простить друг друга. А что делать с нежеланием части населения страны жить в Украине?
— У нас должна пройти десепаратизация. Но при этом осуществлять ее нужно очень осторожно, разумно и уравновешенно. Если возобладают настроения мстить, то это приведет к катастрофическим последствиям. Вместо примирения будет жестокая месть с обеих сторон. И какую страну мы будем иметь?

В Руанде миллион хуту вырезали миллион тутси. Между этими народностями не было языковых и культурных различий. Просто одни работали на земле, а другие разводили скот. Но сейчас они живут в одной стране, там идет примирение. И оно еще долго будет продолжаться.

В Югославии происходили страшные вещи, в Боснии просто полный ужас и геноцид. Но они живут в составе одной страны под международным контролем, и правосудие там осуществляет международный трибунал, который расследует вину каждого годами. Тому же Караджичу (Радован Караджич, лидер боснийских сербов. — Авт.), пойманному в 2008 году, только на днях вынесли приговор. Они много лет определяли степень его вины, чтобы приговор был объективным.

Думаю, что украинцы не глупее тех народов, которые выбрали путь примирения. Очевидно, необходимы международные наблюдатели за процессом примирения. А если будем культивировать ненависть с обеих сторон, тогда о примирении можно забыть.
Можно ли считать «минские договоренности» первыми шагами к сближению?
— Давайте честно говорить, что навязанные Россией «минские договоренности» — это результат военного поражения, которые мы подписали после Иловайского котла и всего того ужаса, когда мы чуть не потеряли армию. История много знает таких договоренностей. Когда страна фактически проигрывает, она подписывает невыгодный мир и отдает свои права и интересы. Но это не объявленная война, это очень сложная в юридическом и социальном смысле ситуация. Если бы мы не подписали эти договоренности, они бы забрали Мариуполь и пошли дальше. Это «брестский мир». А что было делать?

Власть должна выработать гибкую политику. Вот у России есть своя концепция. Они хотят инкорпорировать в Украину Донбасс в том состоянии, в каком он есть сейчас, чтобы он всегда оставался центром влияния России на Украину. А у нас должна быть своя концепция. Запад признал, что именно Россия не исполняет мирные договоренности. Используя этот фактор, международную поддержку, надо требовать уступок от России, давить на нее, и в первую очередь вернуть под контроль свою границу. Под санкциями Россия или пойдет на уступки, или потеряет экономическую перспективу на долгие годы.
«БЕЗ ЗАПАДНОГО КОНТРОЛЯ НАМ БУДЕТ ОЧЕНЬ ТРУДНО»
Что касается Европы… Получился парадокс. «Движком» Евромайдана стало стремление украинцев идти в Европу. Но в итоге все вылилось в войну на нашей территории. И теперь большой вопрос, нужны ли мы ЕС с такой кучей проблем?
— Богатую, демократическую и сильную страну они бы сами приглашали, а не мы бы просили. И они откровенно сказали, что не хотят нас видеть в своем союзе ближайшие 25 лет. Хотя еще десять лет назад нам озвучивали значительно более сжатые сроки — десять лет. Сейчас цена вопроса другая. Потому что Европа не хочет страну, в которой нет согласия и порядка и которая насквозь коррумпирована. У нас изменились только настроения. Если еще три года назад была неопределенность относительно геополитического пути — кто-то хотел на Запад, кто-то на Восток, а другие одновременно в обе стороны, — то сейчас большинство хочет в Европу, а не в Таможенный союз.
Одна из самых главных претензий Европы к нам – это уровень коррупции. Многие годы, и сейчас особенно активно, создаются какие-то институты, центры, бюро по борьбе с ней. Но ситуация не сильно меняется. Неужели нет никакой возможности этого спрута победить?
— Нам важно победить, прежде всего, вертикальную коррупцию. Горизонтальная коррупция (между людьми одного уровня, ты мне — я тебе) есть во всем мире, а сверху вниз, как у нас, осталась разве что в наиболее отсталых государствах третьего мира, ну и на постсоветском пространстве.

Сейчас создали насколько антикоррупционных структур, чего от нас требовала Европа. Но если эти бюро будут декоративным приложением к действующей власти, это приведет к еще большему разочарованию. Один год у них, возможно, есть. Потому что они только созданы. Но если они ничего не сделают — это будет полная катастрофа. Это будут не настроения, как сейчас, а устойчивое разочарование. Ведь что мы ни создаем, сколько средств ни тратим на борьбу с коррупцией, а проку нет.
А если в какой-то момент украинцы осознают, что в Европе их особо не ждут и не спешат принимать в свой союз, не оттолкнет ли это людей от желания интегрироваться в Европу?
— Если мы сможем сами построить нормальные условия жизни, то можем жить и сами. Но опыт 25 лет существования нашего государства порождает сомнения. Я общество изучаю более 30 лет, и мое личное мнение — что без западного контроля нам будет очень трудно.

Очень важно, что в Украине сейчас есть элитный консенсус идти в Европу. Подавляющее большинство партий, в том числе и оппозиционных, этого хотят. Но они так думают: «Пока не в Европе, будем жить по привычным коррупционным схемам». А в ЕС предлагают либо забыть о европейском выборе, либо закончить с элитарной прожорливостью. Пока наши чиновники выкручиваются, а когда поймут, что выхода нет, начнут меняться. Если им откровенно скажут, что с такими руководителями страны, как вы, забудьте о любой Европе, они превратятся в полных идеологических банкротов. А гражданское общество внутри страны должно устроить мощный контроль, подкрепленный контролем со стороны СМИ и интеллектуальной элиты, которая еще осталась в Украине.
В ЕС предлагают либо забыть о европейском выборе, либо закончить
с элитарной прожорливостью. Пока наши чиновники выкручиваются, а когда поймут,
что выхода нет, начнут меняться
«СОВЕТСКОЕ БРАТСТВО» ДЛЯ УКРАИНЫ НЕАКТУАЛЬНО
У нас много лет говорили о присущем украинцам «комплексе меньшего брата». Но теперь, когда «старший брат» поступил с нами совсем не по-братски, можно ли говорить, что мы избавились навсегда от этого комплекса?
— Да. Ситуация родственных отношений между Украиной и Россией ушла в прошлое. В девяностые годы тех, кто имел украинский паспорт и при этом считал себя «гражданином СССР», было 13%. Перед событиями на Майдане таких оставалось 5%. «Советское братство» для Украины неактуально, а россиян сегодня в большинстве регионов Украины воспринимают преимущественно как граждан агрессивного государства.

Родственные связи базируются на эмоциях, а нужно их строить на рациональном отношении друг к другу. И если в отдаленном будущем между нашими странами будут партнерские связи — это хорошо. И хорошо, что не будет «родственных отношений». Легче будет снимать накопившееся напряжение. И хотя примирение может растянуться на долгие годы, другого пути нет, потому что мы граничим с этим государством.
К каким еще позитивным изменениям привели события последних двух лет?
— Инициативность молодых люди выросла, они стали более активными. Но нынешнее разочарование может уничтожить эти ростки. Я проводил исследования в начале 90-х, тогда была молодежь демократическая, рыночная, прозападная. Через десять лет, то есть, в начале 2000-ых, когда они стали на 10 лет старше, они уже были не такими демократическими и рыночными. Жизнь в экстремальных экономических условиях 90-ых привела к потере поколения, многие сломались на выживании. И вот важно, чтобы сейчас это же не повторилось. Поэтому и необходимо, чтобы кроме двукратного повышения тарифов каждые полгода, происходили и другие реформы.
Про Януковича говорили в 2005-ом, что он ушел в историю. А потом он вернулся. Сейчас тоже говорят, что не допустят к власти «регионалов». Возможен ли реванш?
— Большие надежды заканчиваются такими же большими разочарованиями. Лучше маленькие надежды, которые закончатся маленькими разочарованиями. Янукович и события 2010-го — это следствие политики 2005 года. Вместо того чтобы менять страну, лидеры первого Майдана начали делить власть. И сейчас это все повторяется. Политическая неопределенность последнего времени крайне негативно влияет на психологическую атмосферу общества. Все еще надеюсь, что выход из политического кризиса будет найден до того, как нынешние народные избранники окончательно утратят авторитет и доверие к их возможности что-либо изменить к лучшему.
Автор: Евгения Иванова
Читайте также на «Репортере»
Made on
Tilda